Paul von Thurn und Taxis

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Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Mi Feb 24, 2010 9:48 pm

Auf wiki gibt es ein guten Artikel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Paul_of_Thurn_and_Taxis


Freund von Ludwig II. In vielen Biographien kann man lesen wie er als Vermittler zwischen Ludwig und Wagner fungierte. Vielfach beriet Paul den König wohl, was Ludwig wahrscheinlich als Einmischung sah. Warum hat er ihn eigentlich entlassen??
Er hatte ein tragisches Leben und wurde wenigstens von Helene Thurn und Taxis unterstützt.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Mi Feb 24, 2010 10:15 pm

Liebe Isabel,

schön, dass Du auf Paul von Thurn und Taxis eingehst.
Er war zeitweise der Adjütant von Ludwig und mit diesem 1866 auf der Roseninsel.
Ein paar Autoren gehen auch immer wieder von eine homosexuellen Liebe zwischen Paul
und dem König aus. Na, das werden wir wohl nie erfahren.
Paul von Thurn und Taxis ging dann eine nichtstandesgemäße Ehe mit einer Schauspielerin ein.
In dieser Zeit muss wohl auch die Freundschaft zu Ludwig zerbrochen sein.
Leider gibt es kaum mehr Quellen über ihn.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Sa Mai 22, 2010 1:34 am





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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Ida am So Mai 23, 2010 4:24 pm

Hat er versucht, Ludwig ähnlich zu sein?? Die Haare sind ganz ähnlich gelegt. Oder war Ludwigs Haartracht Mode??

Ida

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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am So Mai 23, 2010 11:10 pm

Mh, hab´ich mir noch keine Gedanken drüber gemacht.
Ludwigs Haare waren nicht in Mode. Sie waren zu lang.
Die meisten Männer trugen die Haare sehr kurz.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Sophia am Mi Jun 02, 2010 12:24 pm

Gibt es denn gescheite Literatur zu Paul von Thurn und Taxis, in dem das "Verhältnis¨ zu Ludwig II. dargestellt wird? Damit meine ich nicht nur das vermutete private Verhältnis, sondern auch seine Arbeit für Ludwig und die Vermittlungsarbeit zwischen Wagner und Ludwig!

Die Darstellungen bei Wikipedia sind ja immer so eine Sache Wink
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Mi Jun 02, 2010 9:13 pm

Mh, ich habe leider nichts gefunden bisher.
Wahrscheinlich weil seine Person insgesamt zu unbedeutend war.
Gibt ja nicht über jeden Adeligen Biographien Wink
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Do Jun 03, 2010 1:20 am

http://forum.alexanderpalace.org/index.php?topic=3027.0

Es gibt ein Topic in diesem Forum über Paul. Sehr interessant.

Ansonsten würde ich nach Literatur über Wagner suchen. In einigen Büchern steht was über Paul.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Sophia am Do Jun 03, 2010 9:28 am

Vielen Dank Very Happy
Das werd ich mir mal anschauen!
Die Literatur zu Wagner kenn ich, aber die Informationen sind da eher spärlich! Wahrscheinlich war die Person selbst zu unbedeutend, das es keine eigenständige Literatur dazu gibt. Obwohl die von Thurn und Taxis-Familie schon sehr umfangreich ist, wenn man deren Stammbaum mal durchstöbert Wink
Aber gegenwärtig gehört ein Großteil der Familie ja auch eher dem verarmten Adel an.
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mehr Info zu Paul

Beitrag  Marco am Sa Jul 17, 2010 2:47 pm

Ich finde den Wikipedia Artikel zu Paul von Thurn und Taxis aufgrund der vielen Quellenangaben gut belegt, obwohl einige Angaben fehlen, bzw. unvollstaendig sind.

Ludwigs Jahre mit Paul waren wohl die gluecklichsten in seinem Leben als Kronprinz und Koenig. Man darf wohl annehmen, dass Paul Ludwigs grosse Liebe war, wie sich v.a. aus ihrem Briefwechsel ergibt, der von Desmond Chapman-Huston gut dokumentiert ist. Die Bedeutung Pauls fuer Ludwig und dessen weitere persoenliche Entwicklung wird meiner Meinung nach von vielen Historikern unterschaetzt.

Im Briefwechsel von Ludwig II. mit Cosima Wagner, herausgegeben von Martha Schad, erfaehrt man mehr ueber Paul und seine Beziehung mit Ludwig, und man kann erahnen, woran ihre Beziehung zerbricht.

Ludwig und Paul waren in den Jahren 1865 bis Oktober 1866 unzertrennlich. Im Mai 1866 besuchten sie Richard Wagner in der Schweiz, wo sie gemeinsam in einem Zimmer uebernachteten. Cosima nennt Paul Ludwigs "Gespielen". Im August 1866 feiern sie Ludwigs Geburtstag in den Bergen, wo Paul bei einem Reitunfall verletzt wird und das Bett hueten muss. Ludwig verbringt 14 Tage im September 1866 an seiner Seite in Pauls Appartment in der Tuerkenstr. 82.

Im September ernennt Ludwig Paul zum neuen Indendanten des Muenchener Hoftheaters mit Wirkung zum 1. Januar 1867. Dazu kommt es allerdings nicht. Paul beginnt Ende September 1866 eine Beziehung mit Elise Kreuzer, einer Saengerin am Gaertnerplatztheater (der gemeinsame Sohn Heinrich wird neun Monate spaeter am 30. Juni 1867 geboren). Die Kenntnis darueber verbittert Ludwig derart, dass er Paul von seinem Hofe entlaesst. Paul ist darueber verzweifelt, wie sein Brief an Ludwig belegt. Er desertiert vom bayrischen Militaer und flieht in die Schweiz, wo er von seiner Regensburger Familie polizeilich gesucht wird.

In Ludwigs Briefen an Cosima Wagner nennt er Pauls Freundin Elise voller Eifersucht eine "haessliche Juedin", die einzige antisemitische Auesserung Ludwigs, die mir bekannt ist, der sich ansonsten der Religionsfreiheit verschreibt und bei der juedischen Bevoelkerung hoch angesehen ist.

Als Trotzreaktion auf den "Verrat" Pauls an ihrer Liebe kann man die ueberstuerzte Verlobung Ludwigs mit Sophie ansehen, die im November 1866 in die Wege geleitet und im Januar 1867 der ueberraschten bayrischen Oeffentlichkeit verlautbart wird. Ludwig schaetzt Sophie sehr, aber er liebt sie nicht. Sophie faengt bald eine Beziehung mit dem Fotographen Hofstaengl an, der Sophie anlaesslich der Verlobung fotographiert.

Pauls Schicksal ist tragisch. Er wird von der Thurn und Taxis Familie verstossen und muss sich den Namen Paul von Fels zulegen. Er versucht sich erfolglos als Schauspieler in der Schweiz und wird 1879 von Elise verlassen, als er an der Schwindsucht erkrankt und kurz darauf verstirbt. Sie haut mit einem preussischen Offizier ab, und laesst auch den Sohn Heinrich beim Vater zurueck, dessen Schicksal ungeklaert ist. Einzig Helene von Thurn und Taxis versucht Paul zu helfen und eine Versoehnung mit Ludwig zu vermitteln, erfolglos. Paul wird in Cannes begraben, sein Grab wurde 1998 aufgeloest.

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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Sophia am Sa Jul 17, 2010 3:22 pm

Danke Marco, eine umfangreiche Antwort Smile

Wikipedia möcht ich als Bezugsquelle mal ausgrenzen, als angehende Musikwissenschaflerin, verlass ich mich auf solche Quellen lieber nicht, obwohl sie grob erst einmal einen Überblick geben.

Die Briefwechsel kenn ich und man erfährt da schon einiges über Paul. Ich finde eben nur, es ist doch recht schade, dass man sich das Bild dieses Mannes so zusammenlesen muss. Aber letztlich war er "nur" Adjutant beim König und im Nachhinein recht erfolglos, was ihn nicht gerade zu einer Persönlichkeit macht, die man historisch zwingend aufarbeiten musste.

Ludwig verbringt nicht nur Tage in Tribschen bei Wagner mit Paul, sondern
auch gemeinsame Zeit auf der Roseninsel. Der Schriftwechsel zwischen Wagner und Ludwig zeigt deutlich die Verbundenheit zwischen Ludwig und Paul, der in die innige Freundschaft mit Richard Wagner einbezogen wird. Es ist schon merkwürdig, dass Ludwig es nie überwinden konnte, dass Paul sich mit einer Frau einließ, ihn deshalb verstößt, Richard Wagner aber seinen Affront mit Cosima von Bülow verzeiht!
Die Verlobung mit Sophie fällt genau in diese Zeit, in der Paul aus dem leben Ludwigs verschwindet, allerdings spielt hierbei auch eine wichtige Rolle, dass in der Öffentlichkeit das Ansehen gewahrt bleiben sollte. Ob die Verlobung in direktem Zusammenhang mit Paul steht, würde ich nicht unbedingt unterstreichen, da der Druck für eine Verlobung eher von seinen Ministern gemacht wurde, sowie von Sophies Elternhaus!

Ich finde es wäre eine Aufarbeitung wert, sich näher mit der Person Paul von Thurn und Taxis zu befassen. Auch wenn der Kontakt zwischen Ludwig und Paul sich nur um die Jahre 1865/66 abspielt, wäre diese Verbindung im Hinblick auf das Leben des sehr jungen Königs in dieser Zeit eine Bereicherung.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Sa Jul 17, 2010 7:48 pm

Vielen Dank, Marco!

Für mich als Helene Anhängerin erfreulich, dass es wenigstens eine Person gab, die nicht so schlecht zu Paul war.
Am bittersten ist wohl die Untreue seiner Frau, für die er so viel geopfert hat.
Über Heinrich von Fels gibt es leider keine Informationen über sein weiteres Leben.

Bedenkt man, dass sogar Herzog Ludwig in Bayern (Sisis Bruder) auch die Ehe mit einer Schauspielerin erlaubt wurde, und ein Onkel (Carl Theodor) zweimal morganatisch geheiratet hat, kann man die seltsame Behandlung Pauls nicht verstehen.
Vor allem drei Brüder von ihm waren auch mit Bürgerlichen verheiratet. Wahrscheinlich wollte man Ludwig II. nicht verärgern, so habe ich das Gefühl.

Die Bezeichnung "die hässliche Jüdin" ausgerechnet der Antisemitin Cosima zu schreiben, naja. Wahrscheinlich war es Eifersucht. Jeder denkt sich doch gemeine Sachen aus, wenn man wütend ist.


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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Marco am Sa Jul 17, 2010 8:35 pm

Sophia schrieb:
Es ist schon merkwürdig, dass Ludwig es nie überwinden konnte, dass Paul sich mit einer Frau einließ, ihn deshalb verstößt, Richard Wagner aber seinen Affront mit Cosima von Bülow verzeiht!.
Ja, das ist in der Tat sehr verwunderlich, v.a. da ihn Cosima ueberredet, einen Brief zu schreiben, der ihre "Ehre" wiederherstellen soll, als die Muenchener Zeitungen ueber Cosimas Verhaeltnis mit Richard Wagner berichten, als sie offiziell noch mit von Buelow verheiratet ist. Durch diesen Brief machte sich Ludwig unmoeglich, haelt aber Richard Wagner die Treue. Ich nehme an. dass Ludwigs Verhaeltnis zu Richard Wagner eben anders geartet war als zu Paul.

Sophia schrieb:Die Verlobung mit Sophie fällt genau in diese Zeit, in der Paul aus dem leben Ludwigs verschwindet, allerdings spielt hierbei auch eine wichtige Rolle, dass in der Öffentlichkeit das Ansehen gewahrt bleiben sollte. Ob die Verlobung in direktem Zusammenhang mit Paul steht, würde ich nicht unbedingt unterstreichen, da der Druck für eine Verlobung eher von seinen Ministern gemacht wurde, sowie von Sophies Elternhaus!

Fruehe Chronisten berichten ueber diesen Zusammenhang anlaesslich Ludwigs Verlobung, so. z.B. Gottfried Böhm, 1922 (in: Ludwig II. König von Bayern, sein Leben und seine Zeit', S. 365: "Die damaligen Freunde des Königs, Fürst Taxis und Graf Holnstein, hätten eines Abends beschlossen zu heiraten und „aus lauter Gesellschaft" habe der König sich ihnen anschließen wollen" http://www.google.com/search?q=verlobung+ludwig+graf+holnstein+taxis&btnG=Search+Books&tbs=bks:1&tbo=1

Dass das Verhaeltnis Pauls mit Elise der Grund fuer seine Entlassung war, bestaetigt auch Carl Theodor, der Bruder Sisis, Helenes und Sophies: "Am Ende des Jahres [1866] tritt allerdings auch er [Paul Taxis] vom Schauplatz ab; nicht nur weil er sich eine gewisse Bevormundung des Königs herausgenommen hat, sondern weil er die Soubrette Elise Kreuzer des damaligen Aktien- Volks-, späteren Gärtnerplatz-Theaters heiratet" (Quelle: Richard Sexau (1963): Fürst und Arzt, Dr. med. Herzog Carl Theodor in Bayern‎ - Seite 159) http://www.google.com/search?tbs=bks:1&tbo=1&q=Am+Ende+des+Jahres+tritt+allerdings+auch+er+vom+Schauplatz+ab;+nicht+nur+weil+er+sich+eine+gewisse+Bevormundung+des+K%C3%B6nigs+herausgenommen+hat,+sondern+weil+er+die+Soubrette+Elise+Kreuzer+des+damaligen+Aktien-+Volks-,+sp%C3%A4teren+G%C3%A4rtnerplatz-Theaters+heiratet&btnG=Search+Books


Sophia schrieb:Ich finde es wäre eine Aufarbeitung wert, sich näher mit der Person Paul von Thurn und Taxis zu befassen. Auch wenn der Kontakt zwischen Ludwig und Paul sich nur um die Jahre 1865/66 abspielt, wäre diese Verbindung im Hinblick auf das Leben des sehr jungen Königs in dieser Zeit eine Bereicherung.

Ja, das waere eine wertvolle Bereicherung und wuerde den Blickwinkel auf Ludwig erweitern und viel seiner inneren Zerrissenheit in den spaeteren Jahren erklaeren.

Marco

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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Marco am Sa Jul 17, 2010 8:53 pm

Isabel schrieb:Vielen Dank, Marco!

Für mich als Helene Anhängerin erfreulich, dass es wenigstens eine Person gab, die nicht so schlecht zu Paul war.
Am bittersten ist wohl die Untreue seiner Frau, für die er so viel geopfert hat.


Danke, Isabel fuer Deinen Kommentar! Helene war wirklich eine grossartige Frau, und es ist unendlich traurig, wieviel sie in ihrem Leben leiden musste, mit dem fruehen Verlust ihres Mannes und Sohnes und ihrer spaeteren Krankheit.

Mich wundert zudem, dass Paul und Elise nur einen Sohn hatten, wenn's denn die grosse Liebe war.

Ich stelle mir vor, dass Paul, der gerne mal einen trinken ging und oefter auch das Gaertnerplatztheater aufsuchte, nach seiner Ernennung zum Hoftheaterintendanten zum Feiern ging und sich Elise ihn ausguckte, da er eine gute Partie war (es gibt da im Alexanderforum ein Zitat dazu, aber ohne Quellenangabe). Als Elise ihre Schwangerschaft bemerkte und die Vaterschaft Paul Taxis oeffentlich machte, entliess ihn Ludwig am 20. Oktober 1866. Diese Katastrophe fuehrte auch dazu, dass Elises Vater Heinrich Kreuzer, der ein bekannter Tenor an der Wiener Hofoper war, sein Engagement ueberraschend zum 31. Oktober 1866 beendet und offensichtlich zu Hilfe eilt.

Ich finde es auch bezeichnend, dass Ludwig Paul nach seiner Entlassung observieren laesst. Dies wird in Briefen an Cosima deutlich. Er erwaehnt ihr gegenueber Pauls Besuche am Gaertnerplatztheater und dass er sich Anfang 1867 unter dem Alias "Rudolphi' in der Schweiz aufhaelt. Er fraegt auch bei Cosima nach, ob sich Paul bei ihr oder Richard Wagner schon gemeldet haette, was diese jedoch verneint. Erst im April 1869 erwaehnt Cosima genervt in ihrem Tagebuch ein Schreiben von Paul Taxis, der um einen Termin bittet, geht aber (leider) nicht naeher darauf ein.

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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Sa Jul 17, 2010 9:55 pm

Danke Marco für deine ausführlichen Informationen Very Happy

Finde ich schön von Helene, dass sie sich für Paul eingesetzt hat.

Ist ja auch bekannt, dass Ludwig sehr eifersüchtig war.
Als z.B. Richard Hornig heiratete herrschte zwischen den beiden auch erstmal "Eiszeit".

Ich finde übrigends den Ausdruck "häßliche Jüdin" nicht antisemitisch. Sie war eine Jüdin, das ist eine
Tatsache. Und Ludwig fand sie eben häßlich. Das ist Geschmackssache.

Was aus Heinrich wurde würde mich interessieren. Aber ist leider so, dass bei vielen Menschen keine Quellen
mehr vorhanden sind.


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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Sa Nov 06, 2010 2:16 am

Wer Interesse hat, kann sich am 12. November eine Lesung über Mätressen und Favoriten anhören, von Anna Eunike.
Über Paul wird wohl auch was gelesen.

http://www.prport.net/maetressen-favoriten--lesung-anna-eunike-roehrig-pr70261.html
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am So Nov 07, 2010 12:18 am

Danke für den Tipp! klingt interessant. Aber leider zu weit weg, um da wegen einer Lesung hinzufahren.

Der Satz ist gewagt "Paul von Thurn und Taxis, der großen Liebe des Märchenkönigs Ludwig II. von Bayern" gefällt mir irgendwie Very Happy
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am So Nov 14, 2010 1:04 am

Dachte ich mir auch! Wird er doch eher stiefmütterlich behandelt in der Ludwig Literatur! Es gibt Ausnahmen, aber er wird leider nur als Episode dargestellt.
Es heißt ja die Familie Thurn und Taxis habe in ihrem Archiv Erinnerungen an Paul mehr oder weniger vernichtet.
Ob das jetzt stimmt, weiß ich nicht. Hoffe mal nicht. Albert hat die Briefe seiner Mutter Helene (im Briefwechsel mit Schwester Sisi) vernichtet.
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Mo Nov 15, 2010 9:29 pm

Stimmt. Leider erfährt man in den meisten Büchern nicht gerade viel.
Aber es ist ja auch immer noch so, dass das Thema Ludwig und seine Beziehungen zu Männern eher oberflächlich behandelt wird. Gerade die männlichen Autoren lassen sich da lieber auf 100 Seiten über die Preußen und Bismark und das ganze Tralala aus, als zuzugeben, dass Ludwig schwul war.

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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Di Apr 05, 2011 8:12 pm

Guckt mal, hab einen guten Artikel gefunden:
http://www.wochenblatt.de/nachrichten/regensburg/regionales/Der-Kini-und-sein-Lover-Thurn-und-Taxis-;art1172,41729

Das Buch von Spangenberg kann ich übrigends nur weiterempfehlen. Ist richtig gut Very Happy
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Isabel am Di Apr 05, 2011 9:06 pm

Vielen Dank für den Artikel. flower

Werde mir das Buch holen. study
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Re: Paul von Thurn und Taxis

Beitrag  Roseninsel am Mi Apr 06, 2011 8:57 pm

Isabel schrieb:Vielen Dank für den Artikel. flower

Werde mir das Buch holen. study

Super! tja, das wird den guten Herr Spangenberg aber freuen. Das Buch ist kein dicker Wälzer, liest sich leicht an zwei Abenden. Alles wichtige steht drin und es wird nicht alles unnötig in die Länge gezogen, weder PreußenBismarkKaiserbrief noch Beziehung zu Wagner. Richtig gut gemacht! Andere Autoren wie z.B. Herre sind mir manchmal zu politisch, da musste ich echt kämpfen.

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